Puhovski: Önce Türkiye sorumluluğunu kabul etmeli

Profesör Zarko Puhovski, uzun yıllardır Hırvatistan ve tüm Balkanlar için önemli bir barış figürü oldu. 1990 yıllarında Yugoslavya iç savaşında barış çalışmaları içinde yer alan Puhovski, 1993 yılında Hırvatistan’ın önde gelen sivil toplum kuruluşlarından biri olan Hırvatistan Helsinki Komitesi’nin kurucuları ve yöneticileri arasında yer aldı. Puhovski, savaş sonrası eski Yugoslavya Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde Hırvat generallerin savaş suçlarından yargılandıkları davalarda Helsinki Komitesi sırasında derlediği bilgileri doğrultusunda generaller aleyhinde tanıklık etti. Orhan Doğan Barış ödülleri için İstanbul’da bulunan Puhovski Yugoslavya iç savaşı ve barış sürecindeki deneyimlerini ANF ile paylaştı. Kürtlerle yaşananların önce 'savaş' olarak tanınması gerektiğini ifade eden Puhovski, ardından da Türkiye'nin sorumluklarını kabul etmesi gerektiğini belirtti. Puhovski, "İşte bu sorumluluğu kabul ettikten sonra politik çözümü gerçek manada tartışabiliriz” dedi

-Bugün önemli bir barış figürü olan ve uzun yıllar Kürt sorununun çözümü için mücadele veren Orhan Doğan adına düzenlenen bir ödül törenine katılmak sizin için ne gibi bir anlam taşıyor?

Orhan Doğan’ın Türkiye için çok önemli bir barış figürü olduğunu düşünüyorum ve aynı zamanda güçsüz olanlardan yana olmanın öneminin farkındayım. Eğer Kürtler gibi devletsiz bir ulussanız en zor zamanlardan, en sıkıntılı zamanlardan geçirirsiniz. 1980’li yıllardan beri Kürt halkı çok zor dönemlerden geçti ve bu durumda barış üzerine söz söylemek çok zordur. Bu açıdan Orhan Doğan’ın verdiği uzun soluklu mücadele herkesin yapmaya cesaret edemeyeceği kahramanca bir duruştur. Bizim kültürlerimizde genelde kahramanlar gözünü kırpmadan düşmanını öldürecek kişilerden seçilir.  Biz kahramanları geleneksel olarak hep böyle algıladık.  Bu tip toplumlarda çok zor ve az da olsa çok farklı türden kahramanlar çıkar. Onlar genelde kurşun sıkmazlar, silahla saldırmazlar, fakat sözleriyle, hareketleriyle, eylemleriyle şiddet içermeyen bir barışın sözcüsüdürler, Orhan Doğan gibi. Eğer savaşmak ve kavga etmek zorunda kalsanız bile, bu kavgayı geleneksel kahramanlığın bir parçası olmayarak da verebilirsiniz.

TİTO SONRASI DEVLETİN HİÇ BİR KURUMSALLIĞI KALMADI

-Siz de yıllarca Yugoslavya’da milliyetçiliğe karşı uzun yıllar mücadele ettiniz.  Tecrübelerinizden söz edebilir misiniz?

Yugoslavya iç savaşında 100 bin küsur insan öldürüldü. Bütün ülkeler Yugoslavya’daki savaşın içerisindeydi. Gerçek soru şudur; eski bir komünist dünya ülkesi olarak Yugoslavya nasıl bu duruma geldi? 1991 yılında dağılan komünist ülkeler arasında Yugoslavya en kötüsünü yaşadı.  Sovyetlerde ölen insanların iki katı kadar insan öldü. Yüzdelik olarak bakarsanız Yugoslavya’da yüzde 20 daha fazla insan öldürüldü. Yugoslavya’nın sonlanıp sonlanmaması aslında çok büyük bir mesele değildi, esas sorun kansız bir biçimde dağılıp dağılmaması meselesiydi. Bu kanlı savaşın nedeni, 1990’lara kadar diğer komünist ülkelere nazaran Yugoslavya’nın iyi bir konumda olmasının sebebi her neyse, kanlı dağılmasının nedeni de oydu. Yugoslavya’da diğer komünist ülkelerde olduğundan daha sıkı otoriter bürokratik bir sistem vardı, birçok grup bağımsızlık istedi ve onlarla bürokrasi yürütecek merkezi yapı yoktu orada.

-Neden?

Çünkü Yugoslavya’nın son lideri Tito’nun ölümünden sonra onun gibi bir liderlik yaratılamadığı için ölümünden 10 yıl sonra Yugoslav ordusu dışında devletin hiçbir kurumsallığı kalmadı. Bu durum da Türkiye ile paralellik gösteriyor. Çünkü bir orduyla müzakere edemezsiniz. Eğer Yugoslavya’da bağımsızlık istiyorsanız birileriyle müzakere etmek zorundasınız. Ve diğer komünist ülkelerin dağılmasında büyük sıkıntılar yaşanmazken, Yugoslavya’nın kanlı bir şekilde dağılmasının esas sebebi ordudan başka müzakere edecek kimsenin kalmamasıydı. Savaşın başlangıcında Yugoslavya her iki tarafta kim ki barış sözünü sarf ettiyse hain olarak damgalanıyordu. Çünkü her iki taraf da savaşmak için son derece hazırdı. Bir taraf diğerlerinden daha sorumluydu. Buna Yugoslav oluşturan gruplardan biri olan Sırplardı. Sırp lider Miloseviç bütün geri kalan Yugoslavya devlet tortularını Sırp bir milliyetçi olarak kendi güdümüne aldı. Fakat bunun yanında bütün taraflar savaşmaya hazır ve nazırdı. Bu savaşın ardından 125 bin ölü bırakıldı. Ve bunu kimse umursamadı.

ULUSLARARASI GÜÇLER İŞİNE GELDİKLERİNİ ÖLÜ SAYIYOR

-Kimse umursamadı derken?

Egemen güçler umursamadı. Çok basit bir örnek vermek gerekirse aşırı derecede salak olan Fransız Dışişleri Bakanı Laurent Fabius üç ay önce Kiev’de öldürülenler için “Bu benim ikinci dünya savaşından sonra gördüğüm en şiddetli katliam ve ölümdür” dedi. Halbuki Yugoslavya iç savaşında ölen asker sayısı ikinci dünya savaşında ölen Fransız asker sayısından bin kat daha fazlaydı. Fakat Yugoslavya iç savaşının içinde Ruslar olmadığı için bu durum Avrupa’yı pek alakadar etmedi. Buradaki ölümler önemsenmedi. Türkiye’de yaşanan ölümlerde de mantık olarak aynı. Öldürülen Kürtler olduğu için fazla önemsemiyorlar. Türkiye’deki kirli savaşa Ruslar pek fazla dahil olmadığından dolayı Avrupalı ve uluslararası güçler için çok önem arz etmiyor.

- Yugoslavya‘da ki ordudan söz ederken Türkiye’deki ordu ile paralellik gösterdiğini söylediniz hangi açıdan?

Şöyle ki Türkiye‘de ordu köktenci dinciliğe karşı kendini bir denge unsuru olarak konumlandırıyordu ve bu 70 yıl boyunca başarılı oldu. Bu politik başarının bedelini Kürt halkının uyanışının, ulusal mücadelesiyle ödediler.  Bu durum Yugoslavya’daki Arnavutların başına gelenlerle de paralel. Yugoslavya‘yı korumak fikri de Arnavutları bunun tamamen dışında bıraktı. Yugoslavya’yı koruyalım derken Arnavutları kaybettiler. Bugün Amerikan diplomatlar olsun, Alman diplomatlar olsun Türkiye’nin 1970’ler veya 80’ler gibi olmadığını söyleyip duruyor. Türkiye’nin iyi bir doğrultuda gittiği, Kürtlerle ufak tefek çatışmalar olsa da büyük ölçekte olmadığını söylüyorlar. Bu tarihte gördüğümüz bir durum, devletsiz bir ulus kaybetti.

-Ne açıdan kaybetti?

Ben bunu bugün için demiyorum 1970 ve 80’leri kastederek söylüyorum. O dönemde  Kürtler uluslararası alanda kaybettiler. Amerikaların ve Almanların dengesinde önemli değildiler.

-Bugünden söz edersek?

Kürtlerle ilgili sıkıntı şu, bugün Kürtlerin bir kısmı Amerika ile  ittifak halindeler. Kürtlere Irak’ta iyi bir otonomi verildi. Ancak bu durum Suriye’deki ve Türkiye’de ki Kürtlerin durumunu değiştirmedi. Özellikle de Ermenistan’daki Kürtlerin durumunu. Belki Ermenistan’da da Kürtler çok küçük bir azınlık ama unutulmuş bir azınlıktır. Orada kendilerine Kürt demeleri bile yasak. O nedenle Irak’taki Kürtler için işler iyi gitti ama Suriye’deki Kürtler şu anda Esad ile köktendinciler arasında sıkışmış durumda.

SOYKIRIMCI GENERALLER SERBEST BIRAKILDI

-Siz aynı zamanda savaş suçlusu olan Hırvat generallerin yargılanmasına tanıklık ettiniz. Bu sürece nasıl gelindi? Nasıl bir yol izlendi?

Bu Hırvatistan ‘da işlenmiş savaş suçlarına yönelik bir periyodun sonucuydu. İki mahkeme oldu biri Hırvatistan’da diğeri Uluslararası Ceza mahkemesinde. Ancak hiç biri sonuç vermedi ve generaller serbest bırakıldı. Çünkü bu sadece Hırvat meselesiyle ilgili bir mahkeme değildi aynı zamanda uluslararası kurallarıyla da ilgili olduğu ortaya çıktı. O generalleri uluslararası ceza mahkemesinde yargıladığınız zaman, aynı savaş suçlarını işlemiş olan İsrail, Amerikalı generalleri de yargılamanız gerekecek. Bu da egemen güçlerin hoşuna gitmedi. Mesela Hırvatistan yapılan yargılamada,  generallerden biri uçaksavarla etrafı taramaktan yargılandı. Mahkeme kendisine hedef seçmek için 200 metre şartı olduğunu söyledi. Daha sonra bu şart İsrail, Amerika ve Rusya için standart bir hale geldi. Ve onlar da bunu istemedi. Çünkü bunu isteselerdi onların da yargılanma ihtimali vardı. O nedenle Hırvatistan’daki generaller serbest bırakıldı. 

ŞİDDET REJİM TARAFINDAN ONAYLANDIĞINDA…

-Bugün Türkiye‘de bir çözüm süreci sürüyor ancak geçmişte yaşanan kirli savaş sürecinde Kürdistan’da insanlık suçu işleyen Türk ordusu ve güvenlik güçleri hiç yargılanmadı.  Bu size samimi geliyor mu?

Biz buna sistematik şiddet diyoruz. Şiddet rejim tarafından onaylandığı için bu böyle. Tabii ki burada samimiyet arayamazsınız. Demin de anlattığım gibi hukuk güçlülerin yanındaysa buradan adalet beklenemez.  Hırvat generalleri yargılayan Uluslararası Ceza Mahkeme sırf bir gün aynı şekilde İsrail, Amerikan generallerin de bu şekilde yargılanmaması için tüm o generalleri serbest bıraktı. Ancak şunu da belirtmek isterim ki Yugoslavya da yaşananlar ve Kürdistan’da yaşananlar arasında bir paralellik yok. Çünkü Yugoslavya’da bir iç savaş yaşanırken, Türkiye’de kalıcı ve sürekli ölümler söz konusuydu. Ve bu durum savaş olarak ilan edilmedi. Bence bu önemli bir ayrıntı.  

RAKAMLARI DEĞİL İSİMLERİ KEŞFETMEK

-Barışı koruma ve uzlaşma konusunda faaliyetlerinizi bugün RECOM’da sürdürüyorsunuz. Bu çerçeve Yugoslavya ‘da 1991 ile 2001 arasında gerçekleşen savaş suçlarını ve ağır hak ihlallerini dair gerçekleri saptamak üzere bir bölgesel hakikat komisyonu kurdunuz. Bu komisyon nasıl işliyor?

Bu komisyonun birinci hedefi öldürülen tüm insanların isimlerini listelemektir. Çünkü sayıları kullanırsanız bu sadece bir trajedi ifade eder. Dersiniz ki 125 bin kişi öldürüldü ve bu sadece bir istatistik olur. Hayatımda sadece bir mekanda 17 tane ölüm gördüm ve bu çok berbat bir şeydi. Şimdi bunun üzerine bin sayısı eklendiğini düşünün. Birinci mesele rakamları değil isimleri keşfetmektir. İkinci mesele de bu öldürülen insanların hangi bağlamda, hangi olaylarda öldürüldükleridir. O öldürülen yerde hangi ordu birlikleri vardı ve bu ordu birliklerinin kimler yönetiyordu. Biz burada hakim veya savcı değiliz ölümlerin cezasını verecek bir komite değildik. Biz sadece kim nerede ve nasıl öldürüldüğünün peşindeydik.

-Son olarak Kürt sorunuyla ilgili çözüm sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Benim görüşüme göre bu süreç iki taraftan oluşmuyor. Burada sadece bir taraf var. O da Türk devleti. Yönettiği yerden Türk devleti sorumludur. İnsanların yaşamını korumak bu sorumlukların içerisindedir ve buna Kürtler de dahildir. İşte bu sorumluluğu kabul ettikten sonra politik çözümü gerçek manada tartışabiliriz ama ilk önce Türkiye’nin Kürt meselesinde sorumluluğunu kabul etmesi gerekir. Öldürülmeler durur ve kimlerin ceza alınacağına karar verilir.